Vocabulaire: le CLT est il un hybride de loup ou pas?
 

Je me suis prenchée sur un sujet dont je n'arrive pas à trouver une réponse correcte.
Plusieurs fois j'ai vu des annonces d'élevages professionnels qui vendaient des CLT en mettant "HYBRIDE DE LOUP", alors j'ai regardé la définition de "hybride" et voici ce que j'ai trouvé:

Les hybrides ont souvent une fertilité assez faible, due au fait que les chromosomes ont des difficultés de s'apparier lors de la méïose.
Certains hybrides animaux stables peuvent cependant se reproduire par leurs semences (dromadaire /chameau de Bactriane) mais le plus souvent, ils sont stériles.
Chez les végétaux, on peut reproduire les hybrides par multiplication végétative (bouturage ou greffage).

En anglais, First Filial Generation : les semences d'hybrides F1 sont le résultat d'un croisement entre deux variétés ou races d'une même espèce, sélectionnées sur plusieurs générations pour certains traits caractéristiques. Pour obtenir des semences F1, on doit croiser les parents originaux à chaque année. Il n'est pas conseillé de récolter les semences produites par les hybrides F1 car elles ne reproduiront pas fidèlement les traits de leurs parents. On dit que ces semences F2 sont instables ;

Le mot hybride vient du latin ibrida qui désignait le produit du sanglier et de la truie, et plus généralement tout individu de sang mêlé. L'orthographe a été modifiée par rapprochement avec le mot grec hybris[4] faisant référence à la violence démesurée qui peut évoquer la notion de viol, union contre nature.

Donc, pour en revenir au CLT, si j'ai bien suivi, c'est un croisement entre un BA et une louve puis il y a eu plusieurs injections de BA et de loup aprés. Donc le fruit de ce croisement est appellé hybride. Donc aprés, ces hybrides ont été reproduits entre eux, puis ça a donné le CLT.
Mais dans ma définition, un hybride est strérile ( comme la mule ou le mulet) , a par si se sont des hybrides de meme espèce mais de race différente, comme le chien et le loup. Donc ils sont bien fertiles.
Mais en ce qui concerne la descendance de ces individus, qui sont maintenant des CLT, sont ils des hybrides ou non?
Donc ma question est : le CLT actuel, race reconnue par la FCI et qui a un LOF, est il un hybride du loup????
J'espère m'etre bien faite comprendre, car pas facile d'ecrire ce genre de chose alors que c'est pas trés clair dans ma tête!!!!

une race a part entière, et il n'est pas un hybride non plus mais une race issue de l'hybridation chien X loup.

donc, on ne parle plus d'hybride mais bel et bien de chien, tout simplement.

C'est plus vendeur de dire , hybride, sans doute pour cela .... :roll:

hello

perso le CLT est en aucun cas un hybride de loup

le CLT est une race de chien a part entiere

comme tu a bien expliqué un hybride est un croisement et du moment que le travail de selection est fait est qui plus est la race est stabilisé et en plus reconnu sur un plan internationnal alors on ne peut plus appelé cela un hybride ca doit faire plaisir a certaine personne de dire que le chien loup tchecoslovaque est un loup ou un hybride ..... mais le chien loup thcecoslovaque est une race de chien a part entiere et comme tu dit le chien est le loup descendent d'un meme tronc donc ce n'est pas des hybrides


voila donc pour ma part :)

dans mes cous de zootechnie et comme tu le rapelle un hybride est un croisement de deux especes différentes qui donnent des individus steriles, comme l'ane et le cheval le tigre et le lion, ces produits sont steriles hors meme le croisement loup et chiens ne donnent pas d'animaux steriles donc pour moi aucun hybride là dedans

C'est sûr que ça doit attirer plus de gens en disant " hybride de loup"
Pour ma part, aucun doute sur le fait que le CLT est un chien et non un loup, mais, comment faire comprendre aux gens que ce sont des chiens, si des éleveurs prônent que ce sont des hybrides de loups!!!! ?

J'ai déjà vu ce débat...

3 points, sortis de ma mémoire :

1) le CLT est standardisé auprès de la FCI, et se reproduit dans le cadre du LOF, c'est donc un chien, non un hybride.

2) les dénomination Fx utilisées pour les premiers croisements utilisent une terminologie d'hybrides. La fin de l'hybridation prend donc fin dès que les croisements ont été sur des souches similaires, à partir des F3 parents.

3) le terme d'hybride à été réfuté par la terminologie scientifique, en effet le programme tchèque mélange 'Canis lupus familiaris' et 'Canis lupus lupus', ce ne sont donc pas des hybrides. La même Racine Canis lupus interdit cette dénomination.

J'ai pas tout faux?????

pour moi c'est tout simplement une erreur grossiere de vocabulaire, qui fait profiter leurs ventes

Ben j'ai cherché sur le forum mais je n'ai rien trouvé.

Je pense aussi, mais de la part d'eleveurs professionnels c'est une pub mensongère!!!!!!!!!!:evil:

je vais prendre l'exemple du cheval car c'est ce que j'ai étudié et connais le mieux si tu prends un prevalski cheval sauvage interdit à la monte) et que tu le croise avec un pur sang et bas tuu auras un animal non sterile et là on ne peut pas dire hybride, par contre tu croise zebre et cheval tu auras un hybride car sterile, pour moi loup Xchien n'est pas un hybride car non sterile donc meme l'appellation de hybride sur le croisement loup et chien est faux

Ok, ça m'eclaircie mieux, et tout ce que vous dites me conforte bien dans mon opinion :) :)
Chloé, tu es toi aussi en études de médecine????

Je suis pas mal plongée dans les chevaux,
mais je ne savais pas que le cheval de przewalski etait interdit de monte, quoi que ça me parait normal, vu que c'est un cheval sauvage et quasiment en voie de disparition.

non j'aurais bien aimé faire veto mais la vie fais que....plus 5 ans d'etudes, j'ai fais un bac pro CGEA elevage et valorisation du cheval, donc quelques cours de genetiques lol

OK, c'est toujours intérréssant la génétique.
Maintenant j'y vois plus clair!!!! :) :)

Définition
"En génétique, l'hybride est le croisement de deux individus de deux variétés, sous-espèces (croisement intraspécifique), espèces (croisement interspécifique) ou genres (croisement intergénérique) différents. L'hybride présente un mélange des caractéristiques génétiques des deux parents. Lors de croisements interspécifiques, le terme métis est aussi utilisé."

Pour le CLT, comme le dit Martial, c'est un chien standardisé et fruit de la sélection humaine issu d'une hybridation.
Le terme hybride peut être employé pour des chiens non standardisés issu de croisements récents puisque le terme concerne aussi les sous-espèces ==> canis lupus lupus et canis lupus familiaris.

D'après la définition en tout cas.

ben je partirais sur ton avis chloé, c vrai ca , on dit toujours k'un hybride est stérile oui mule, ligron, tigron (tiens on dirait ses figurines a jesse lol !!:p),.... c vrai ke j'ai jamais compris pourkoi on parlait d'hybrides loup/chien puisce k'ils ne sont en aucun cas stériles ????

bon ben je relirais tout ca demain hein j''y verrais plus clair !!:ehmmm:agrr :pen tous cas merci juju pour ce poste il est vraiment trés interessant !!;-)

Mais ceux qui emploient ce terme ne sont justement pas professionnels ! CQFD :)

bonsoir a tous .. alors de mon point de vue d eleveur .. le terme que j utilise ( et que j utiliserai TOUJOURS ).. est le :CLT ou CLS sont des races ISSUE D UNE HYBRIDATION ( 2 especes differrentes) entre le chien et le loup .. NI PLUS NI MOINS .. pourquoi aller chercher les enigmes ou il n y en a pas ?.. c est une race PRIMITIVE .. et en ce sens deja je la considere pour ma part plus dans le groupe 5 que le groupe 1 ( race bergere) mais la FCI a fait a mon avis une enorme erreur .. mais je ne fait pas parti des hautes instances pour en decider autrement ..... dire qu il s agit d un chien A PART ENTIERE oui .. qu il s agisse d un veritable chien commun .. je dit non .. .. voili voilou ... on adhere ou pas .. mais c est ma definition de l origine de la race .. bonne soiree et reflexions ... amicalement loup .. frank

pour info .. en 1985 mes 2 femelles CLS etaient steriles ... donc le mot hybrides est aproprie ... et mon epouse possede un SAVANNAH (F1/ hybridation serval et bengal) femelle mais les males eux le sont jusqua la 3 eme generation ... donc une race recree par l homme a des ses 1ere generation un taux d infertilite comprehensible ..

"bonsoir a tous .. alors de mon point de vue d eleveur .. le terme que j utilise ( et que j utiliserai TOUJOURS ).. est le :CLT ou CLS sont des races ISSUE D UNE HYBRIDATION ( 2 especes differrentes) entre le chien et le loup .. NI PLUS NI MOINS .. pourquoi aller chercher les enigmes ou il n y en a pas ?.. c est une race PRIMITIVE .. et en ce sens deja je la considere pour ma part plus dans le groupe 5 que le groupe 1 ( race bergere) mais la FCI a fait a mon avis une enorme erreur .. mais je ne fait pas parti des hautes instances pour en decider autrement ..... dire qu il s agit d un chien A PART ENTIERE oui .. qu il s agisse d un veritable chien commun .. je dit non .. .. voili voilou ... on adhere ou pas .. mais c est ma definition de l origine de la race .. bonne soiree et reflexions ... amicalement loup .. frank"

je suis bien d'accords avec ça moi je l'aurais pas mis en berger. OK je savais pas qu'il y avait eu des cas steriles donc là on peut parler d'hybridation, mais du coup je me pose des question du pourquoi du comment certains étaient steriles et d'autres non, as tu plus d'infos?
J'ai une autres question,on dient souvent il ne faut pas dire loup tcheque, (d'ailleur je n'utilise pas ce terme) mais sur le pedigree c'est marqué loup tcheque, donc le terme n'est pas si faux que ça???

Tu as un Savannah F1? tu peux parler un peu de son caractère?

Merci

je connaissais pas tres joli chat!!

Les pédigrées sont émis par les sociétés canines des différents pays. Ces sociétés ne delivrent des pédigrées que pour des chiens donc nul besoin de repréciser chien sur un pédigrée canin c'est une évidence. Tu n'y verra pas plus chien caniche ou chien berger allemand. Si je ne m'abuse la traduction du nom officiel tchéque est bien loup-tchécoslovaque.

Pour ma part le point de vue de Frank est aussi le mien. On est bien en présence d'une créature animale issue d'une hybridation par et sous le contrôle de la volonté humaine. Le temps ayant fait son oeuvre dans 99 % des cas on a juste maintenant un chien à part entière. Aussi d'accord avec toi Frank pas encore un chien comme un autre donc ne s'adressant pas à tout type d'acquèreur comme on l'entend parfois ici ou sur d'autres forums.

Enjoy CL - Amitié Bruno

merci bruno effectivement je n'avais pas pensé à ça concernant les pedigrees. Moi aussi je suis bien de cet avis meme si 'est une race de chien a part entiere, cette race est quand meme particuliere au meme titre que d'autres comme le bassenji l'akita ect....C'es pour ça les mettre en bergers je trouve pas ça top top, car quand on dient bergers en generale ce sont des chiens polyvalents, qui travail facilement, alors certe le clt peut travailler il a tout "main ", le physique et l'intelligence mais pas toujours evident de le faire travailler, et ça demande plus de temps donc pour moi pas le chien de travail par excellence car pourmoi les bergers ce sont des chiens qui aiment et ont besoins de travailler comme le malinois

que franck le dise c'est logique ( sans vouloir offenser personne) franck tu joue aussi sur le coté loup ...

non désole sur le pedigré c'est indiqué chien loup tchecoslovaque

sur la traduction

chien loup tchécoslovaque>>>>Československý vlčák

loup tchecoslovaque >>>>>>>Československý vlk

chien loup >>> vlčák | loup >> vlk | chien >>> pes

donc d'aprés le standard c'est bien chien loup tchécoslovaque


le chien loup tchécoslovaque a été autorisé au mordant dans plusieurs pays et a travaillé pour la garde ainsi que pour du pistage FCI de plus c'est un croisement avec un berger allemand === groupe 1 et la morphologie est tout de meme plus celle d'un berger que d'un spitz tout de meme ou d'un podenco par contre effectivement différent que d'un komondor mais il est tout de meme dans le meme groupe que le CLS est que le berger hollandais donc pour ma part la logique est respecté.

donc il est logique que ce chien soit dans le groupe 1 das chien de berger le raisonnement de la FCI est on ne peut plus logique

ce n'est pas une hybridation c'est un croisement car on le sait est c'est prouvé le chien descend du loup donc on croise des chiens avec leurs ancêtres .... et qui plus est le taux de fertilité des chiens issus de ce croisement furent très élevé .

pour le croisement fait par l'homme depuis que l'homme a eut besoin du loup >>>( transformé en chien au fur et a mesure du temps ) il y a toujours eut de la retrempe volontaire ou pas

pour le savannah c'est effectivement une vrai hybridation car les scientifique ne trouve pas de relation entre ses deux escepces (.especes différentes. d'un point de vu genetique) contrairement entre le chien et le loup ou la il y a un pole génétique identique )

donc pour ma part je préfère parler de croisement de même sous espèces que d'hybridation ( croisement de deux espèces différentes)

J'suis en plein dedans ;) t'étais aussi a Yssingeaux ?

super race le savannah, c'est mon reve , mais ils sont super cher!
Tu l'a en contact avec les CLT? comment ça se passe?
Pour le clt je suis d'accord, race étant issue d'une hybridation, rien d'autre a dire...

freewild, j'ai le lof provisoire pour le moment et il n'est marqué que loup tcheque,au debut j'ai crus à une abreviation mais je vois sur le lof provisoire du jack de mon pere il est bien marqué le nom au Complet jack russell terrier.

Laetismile, je ne suis pas allé à yssingeaux, j'ai fais sandar (bepa)et sury(bac), yssingeaux j'ai une copine qui l'a fait l'année derniere c'est une formation adulte et je trouve la formation beauoup moins complete quand meme.

Trés trés beau le savannah, je ne connaissais pas du tout!!!!!!!!!!!
Mais en faitn du coup, pourquoi les CLT sont classés dans le groupe 1, y a t il une raison spéciale?????

je pense parce que à la base il devait etre destiné au travail, et pas comme le saarloos qui lui est destiné à la compagnie

Bien sur que le CLT est issu d'une hybridation, mais doit on dire actuellement que c'est un hybride???
De mon point de vue c'est non.

La je ne suis pas du tout d'accord!!!!!! Le chien et le loup sont de la même espèce, mais de race différente !!!!!!!!!!!!
Comme par exemple les chevaux, le pur sang arabe et le pur sang anglais sont de la même espèce, mais de race différente!!!!

Tout à fait d'accord :lol::lol::lol:

Mais le CLT aime et a besoin de travailler et de bouger :lol::lol:

D'accord avec toi à 200% !!!!!!!!!!!!:lol::lol:

Tu fais des études dans les chevaux???? :lol::lol:

J'ai moi aussi le LOF provisoire et c'est écrit " chien loup tchécoslovaque" !!!!! :lol: idem sur le certification d'identification de la SCC ainsi que sur son carnet de travail !!!!!!

C'est quoi en fait t la différence entre le CLT et le CLS pour que l'un soit chien de travail et l'autre chien de compagnie??? y a une raison???

oui moi ausssi c ce ke je penses !!! et c d'ailleurs toujours ce ke g appris en élevage ..;-);-)

ba je comprneds Pas pourquoi alors sur mon lof provisoire c'est erit loup tcheque à coté de son nom et pareil pour ses ascendants quelqu'un peut m'eclaircir je viens ecore de regarder??
oui le clt à besoin de bouger et de travailler un minimum pour le stimuler, mais quand meme beauoup moins qu'un border 'est pas lui qui va deprimer si un jour tu lui a louper sa séane de travail, et puis je mettrais pas le miens sur du troupeaux pour travailler tout les jours, par ontre je pense que le clt à un bel avenir dans le pistage.

alors .. la je revient sur le sujet .. le loup et le chien sont des canide .. ok .. mais de la a dire qu il sont de la meme espece .. ne compare pas stp le chihuahua au loup .. etc ... il sont interfecond certes mais pas de la meme espece ... donc hybridation il a eu .. et c est tout .. du moment ou la FCI a accepte et homologue la race .. oui c est un chien .. on le sait tous .. mais issus d une hybridation ... le renard et le chien ne peuvent etre fecond ( bien que canides) car cycle different .. bien que les geneticien pourrais via clonage manipulation genetique realise cette prousse ... mais le tigon est issu du lion et tigre et steril ... le loup et le chien prenant leur mem origine a la base oui peuvent etre fecond .. et interfecond .. mais des cas de sterelite des debuts montre le pb du melanges des 2 especes .. voili voila .. le cheval kil soit arrabe ou autre n est pas le bon exemple .. car oui c est une espece ... mais si tu met un ane et une jument .. ben la tu as une sterelite a 100% car pas d origine assez proche commune .. ... bref c est pas simple .. mais le loup n est pas un chien et inversement ... :rock_3:rock_3:rock_3:rock_3

Tu pense que le clt est un hybride,mais que le loup et le hien sont de deux races différentes, comme le pur sang anglais et l'arabe donc pour toi l'anglo arabe qui est issu du croisement arabe et anglais est hybride?

mais non pas du tout .. le loup n est pas une race de chien ... l exemple du cheval n est pas adaptable .. le clt EST ISSUE D UNE HYBRIDATION ... et on a fixe des caracteristique qui en font desormais un CHIEN PRIMITIF .. d ici 100 an ce sera un banal chien comme tous les autres races si tu veux .. mais le mariage des annees 50 /80 /90 sont encore trop proche a mon gout pour parle de chien quelconque .. vous oubliez j ai l impression la SBTENTIFIQUE MOELLE de notre race .. (CLS compris ) LE LOUP !!! mais pourquoi croire que le loup est au meme titre qu un chien .. je marche sur la tete ... :shock::shock::shock::shock:.. bref le clt n est pas un 100% chien ceux qui veulent le croirent .. je leur laisse l idee .. mais je fait parti de ceux qui le considere plus noble que nos chers toutous ( que j adore au demeurant) .. amicalement LOUP !!!!:rock_3:rock_3:rock_3:rock_3:rock_3

par contre ca, en ce ki me concerne, je ne le savais pas k'il y avait eu des cas de stérilités dans les débuts !!:ehmmm je comprends mieux l'appellation d'hybridation, bien koi ke c pas évident a comprendre hein...:rock_3!

no g compris chloé... enfin je crois :roll: pour faire simple
exemple chien =cheval et loup = ane si tu croise chien x loup ca revient au même titre cheval x ane.. = hybrids , enfin j'sais pas si clairs hein :roll:
j'oubliais donc le cheval et l'ane même espèce et pas de race.... chien et loup donc même espèce et pas une race houla la c confus, j'sais pas comment tourner ca lol !

Voilà merci bruna, je n'affirme rien du tout qu'on soit claire c'est juste des questions lol

Non car âne + jument = mulet = STERILE
loup+ chien = clt = fertile

desole de te contredire ... faux .. chien et loup des premieres generations STERILES .. je te le repete mes felmelles cls .. bien qu en presence 24h sur 24 avec mon male jump a l epoque une seule a eu eu des cycles annuels de chaleur .. non fecon bien que saillie a plusieurs reprises .. et le cycles des CLT ne sont JAMAIS identiques .. j en parle en connaissance de cause mes CLT ne font qu une chaleur par an pouvant s eterniser 3/4 mois .. et d autres plus type chien en feront 2 fois par an .. .. donc RIEN n est ACQUIS dans une race aussi recente et PRIMITIVES ..

bonjour

franck je suis d'accord pour dire que le CLT n'est pas un chien comme les autres , mais il faut bien se dire que la preuve a été faite que le chien descend belle est bien du loup

et non a l'epoque du debut du cLT il n'y a pas eut de soucis de stérilité juste un probleme de saillie car les loups en captivité ont du mal a vivre et a procréer tout simplment .

le teckel ou un terre neuve ne sont pas des races qui ressemble au loup c'est une evidence./.... mais la nature est bien faite et elle a fabriqué des hommes blanc noir , jaune avec differente teinte de cheveux et de forme de visage ce n'est pas pour cela que nous sommes génétiquement vraiment differents si une catastophe naturel venait et qu'il ne reste que 1% de la population mondiale ; et bien le pole genetique serait suffisament important et suffisament diversifié pour reconstruire au fil des ans la population.

tout cela pour dire que le loup est différents suivant les endroits de la terre, car la nécéssité de survie l'a modifié au fil des ages ( texture de poils, tailles morphologie ( loup des carpates et le loup espagnol et indiens ) pour former divers pole genetiques que les hommes ont utilisés au fil du temps.


la genetiques a prouvé que le chien est un direct descendant des loups et que les differentes nécessité (et plaisir )de l'homme ont transformé le chien selon son idée ......

donc oui le chien loup tchecosovaque n'est pas un hybride mais bien un croisement entre l'evolution du loup et le chien que l'on a chez nous

en ce qui concerne les differentes appelation du CLT cela provient de nos instances dirigeantes qui par simplicité font des racourcis un peu rapide

l'espece c'est le chien la race le " chien-loup tchécoslovaque "


voila ce qu'est un hybride*1 merci ;)

furyos je dis pas le contraire, mais si la race à put etre continué c'est bien que des individus étaient fertiles, apres faudrait peut savoir le pourcentage de fertiles et de infertiles, quelqu'un auraient des Chiffres?
Un mulet est un hybride comme le tigron et eux impossible de les faire reproduire

aslt fabrice .. ne confondons pas race ( africain / europeen/ indien / asiatique / amerindien .. etc .. qui sont une espece .. l homme .. le loup est l ancetre du chien .. ont est d accort ... mais c est une ESPECE ... le chien en est UNE AUTRE ... c est pourtant simple .. le mariage de 2 especes differrentes est UNE HYBRIDATION ... bref on se comprendra pas sur le sujet .. moi qui revendique la differrence entre le chien et le loup .. et toi qui essaye de me faire comprendre qu il s agit de la meme espece .. car a l origine du chien ... l eloignement de ces 2 poles ( pour reprendre ton expression) prouvent justement qu ils n ont RIEN A VOIR .. on parle bien d especes au sein des loups et de "sous especes" lorsque comme aux usa le coyote ou chacal ont affaiblis le pole genetique du loup .. .. donc je resume .. 2 ESPECES maries SONT UNE HYBRIDATION ....voila j aimerai avoir un scientifique qui argumenterai mes propos .. car j en suis quasi formel .. mais bon .. si certains d entres vous ( bruno ou jean pouvez avoir des info via la toile du net .. welcome .. car j ai plus le temps la je part au taff ..) amicalement hybrides du loup et chien .. frank hahhahah

oui l infertilite viens de genes incompatibles ... qu il n existe pas entre le loup ou le coyote x le chien X le chacal ... et pourtant d especes differrentes ...car leurs genes sont ni plus ni moins COMPATIBLE .. tel est la MERE NATURE ....

Faut pas attribuer tout le mérite à l'homme !
Environnement et alimentation sont à mon sens plus à l'origine de la diversité chez le chien que les sélections faites par l'homme.

Loup: Canis Lupus
Chien:Canis Lupus Familiaris
Les scientifiques regroupent l'ensemble des races de chiens au sein d'un groupe nommé Canis lupus familiaris, une sous-espèce de Canis lupus, à laquelle appartiennent également d'autres sous-espèces comme le loup gris commun.

d'acc je savais pas que le coyote, le chien, hacal étaient compatiblent

heyheheheh .. tu viens de l ecrire .. SOUS ESPECE ...hahhahaha ... donc si tu prefere dire SOUS HYBRIDATION .. ok .. mais avoue que c est tire par les cheveux .. lol:shock::shock::shock::shock:

donc ... il s agit bien D ESPECES ..... et donc ... qu est le CLT ... ?? la reunion de ses 2 ESPECES .. et comment appel t on la reunion ou mariage de 2 especes ... UNE HYBRIDATION .... voili voilou ... ;););););) la boucle serait elle bouclee??? .. MDRRR ...

Je ne dis pas le contraire, puisque c'est vrai.
Mariage de 2 espèces différentes est une hybridatation, comme la mule, le mulet, donc STERILES
Mariage de 2 mêmes espèces mais de race différente, est FERTILE

ah voilà j'allais le dire ce sont des sous especes, donc ils ont des genes différents mais aussi des communs, donc la question est peut on parler d'hybridation lorsque l'on roise des sous especes, et que ça peut donner des animaux fertiles

sous espèce veut dire de la meme espèce, avec quelques différences morphologiques

bien sur que oui puisque l on parle d espece .. et non de race .. et la fertilite n est pas a 100 % .. fabrice avance un peu vite le fait que les clt etait tous fertile au debut de cette experience .. il n y a qu a regarder le nombre de chiot au demmarrage de la race et ceux actuellement dans une portee .... certains clt etaient sterile .. j en mettrai la main au feu .. pourkoi le cls oui et pas le clt ... meme hybridation du loup ( certes differrents siberien et carpathes ) et du BA .. donc ...

je ne suis pas d accord sous especes veux dire pas la meme espece .... car justement pas les memes genes ... mais bon ... on va pas s entendre sur le sujet ... lol c est pas la fin du monde ... cdt ...

"Appelons un chat un chat".

Alors pour le chien-loup, on a qu'à l'appeler chien :)

ça part loin ce sujet lol
et pour le dingo, c'est un hybride aussi, car si je ne me trompe pas on soupçonne un croisement chien et coyote ou fenec (je sias plus lol)?

non .. le dingo est un chien sauvage .. RIEN A VOIR avec le fenec .. plus proche du renard que du dingo .. hahahh ..

hihihi !! vous allez y arriver la ????? lol lol !!!;-);-):p:p:p:lol::lol::lol:

Bien sur que le CLT est issu d'une hybridation c'est a dire loup X ba mais aprés donc ils ont fait des réinjections de ba et loup...ect, mais maintenant que on fait des portées CLT X CLT on ne parle plus d'hybridation car les parents sont tous les 2 de la même race, même espèce

pioufffff, le sujet est trés vaste et pas trés compréhensible pour certaines choses !!!!!!!!!!!!!!!!!! :lol::lol::lol::lol:

Je suis toujours très étonné de l'ampleur de ce genre de débat et de la remise en cause des affirmations scientifiques.
Loup et chien sont des canis lupus, l'un étant canis lupus lupus (loup) et l'autre canis lupus familiaris (chien).
2 sous espèces dont l'une est issue de la première, interfécondes et dont la définition même du mot hybride permet d'appeler ainsi le croisement de l'une avec l'autre (relire la définition).
Pour le CLT, qui est issu originalement de cette hybridation, il est maintenant devenu un chien à part entière (même si spécifique du à la jeunesse de la race) de par le nombre de reproduction depuis le croisement originel, la sélection en vue d'une standardisation et la domestication humaine. Son positionnement dans la classe des bergers me semble on ne peut plus logique puisque issu d'un Berger allemand et de leur ancêtre loup proche du morphotype du berger.

Je ne dis pas le contraire!!!!!

.[/quote] Pour le CLT, qui est issu originalement de cette hybridation, il est maintenant devenu un chien à part entière (même si spécifique du à la jeunesse de la race) de par le nombre de reproduction depuis le croisement originel, la sélection en vue d'une standardisation et la domestication humaine. Son positionnement dans la classe des bergers me semble on ne peut plus logique puisque issu d'un Berger allemand et de leur ancêtre loup proche du morphotype du berger.[/quote]

Les premiers spécimens etaient des hybrides, mais le CLT actuel n'en est pas un !???? C'est la questIon que je me pose, puisque CLT X CLT = CLT et non hybride de CLT???????? puisque CLTX CLT = meme espèce meme race

Je reprend l'exemple de Chloé
Tu as par exemple, une race de cheval qui est l'anglo arabe, race issue du croisement entre un pur sang arabe et un pur sang anglais; tu prend un étalon pur sang anglais que tu fais saillir avec une jument anglo arabe, donc saillie d'une race issue de la première, d'aprés toi, le poulain sera t il un hybride????

oui je comprends ce ke tu veux dire juju !!! le f1 est le point de zéro, de ce point plusieurs combinaison possible ,si tu veux plusieurs % de chien de de loup possible, la sélection a fait le reste pour ki ne reste ke du chien enfin de compte avec une infime partie de sang de loup, bref .....;-) le clt s'est élevé est a pu voler de ses propres ailes, on peut plus appeler les descendants des hybrides puisce ke c descendant = clt x clt ,et ki devient une race a part entière ... je me comprends mais c toujours ^pour moi difficile d'expliker...;);)

pour moi non ce n'est pas un croisement d'espèce mais un croisement de race , on peut pas parler d'hybridation
;-);-);-)

Voilà merci beaucoup Bruna!!!!!!!!!!! :lol::lol::lol:
C'est exactement ça que je voulai dire!!!!!!!!!!!!! :lol::lol::lol::lol::lol::):):)

:shock: :lol: et bien tout ça pour ça :lol:

Donc, comme je l'ai dit précédemment pour moi le CLT est un chien issus d'une hybridation.

Oui il est un chien à part de par son caractère principalement...

Pour ce qui est de cette classification en groupe 5, perso j'aurais également trouvé ça logique comme je comprends que par son aïeul le berger Allemand, comme le dis Jean il a également sa place dans le 1er groupe.

Pour ce qui est de ton exemple sur tes Saarloos Franck, à cette époque là, corrige moi si je me trompe, tu habitais encore chez tes parents, donc au milieu de Huskys , non ? ne penses tu pas que ce que tu as traduis comme une infertilité est tout simplement dut à la place hiérarchique de ces femelles dans la meute??
Aviez vous fait à cette époque là des tests de fécondités ?
Ceci est je trouve intéressant, peux tu en dire plus STP ?

Oui on ne parle plus que de chien , plus précisément de chien loup tchécoslovaque tout simplement.

slt martail ..les saarloos etaient bien separes des siberain car pb de hierarchies justement et donc .. l infertilite ne venaient absolument pas de la .. une des femmelle n a JAMAIS eu de chaleur ( la rousse) et la soeur a ete saillie 3 fois et sans succes .. donc le veto de l epoque en a conclu que la race etait surement trop recente .. j en avait parle a cornelia qui n etait pas surprit de cet etat de fait .. ( je precise que le male lui etait fertil car nous avions fait les tests a maison alfort en premier lieu sur lui afin de verifier son spermogramme) donc oui il y avait sterelite des femelles ... bref il faudra demander aux premiers eleveurs afin de savoir si eux avaient rencontre ce pb .. je pense que certains particuliers ou autres pourraient nous eclairer en la matiere ... aplus ..f

Salut Frank, je lis en vitesse depuis le bureau et je me marre de votre gueguerre, te prends pas la tête tu sais qu'ici sur WD il y a notamment le clan des anti MIX à la solde de WD probablement alors le mot hybride ils aiment pas trop.

Bon pas le temps de chercher sur le net pour toi maintenant et de toute façon tu sais bien que chacun campera sur ses positions.

Bon moi je me la jour à la Rod, chien ou loup voici la différence que j'ai une fois trouvé sur le net:
"Propose à l'animal des croquettes canines et voit si il te fait un calin !
S'il les bouffent, c'est que c'est un chien et si il te bouffe.......ben c'est un loup !!! :cunao:cunao:cunao

Enjoy CL - Amitié Bruno

S'il les bouffent, c'est parce qu'il n'a que le choix entre ca et crever la dalle, s'il te bouffe ce n'est certainement pas un loup !!!

Voilà ma version :D

Bruno,

tu sais que tu es une personne que j'apprécie, aussi à la vue de ce message et de certains autres, me vient tout de même une question, tu expliques clairement que tu n'es pas d'accord avec l'adminsitraion de wolfdog.org, avec sa base de donnée, donc, pourquoi t'entêtes tu à poster ici ??? Il y a suffisamment de forum où tu es inscrit où nous pouvons continuer à converser sans que tu te sentes obligé de reparler de MIX... non ?

Bruno, ou vois tu une gueguerre? J'ai posé une question et chacun y répond avec sa vision des choses, de toutes façons tout le monde ne peut pas avoir toujours la meme opinion. Dans tous mes propos, il n'y a aucune agréssivité ni reproche envers Franck ni aux autres, juste des points de vues différents, et je les accepte car chacun pense comme il veut. Aprés je me fais ma propre opinion, avec celle que j'avais deja plus ou moins, en fonction de ce qui a été dit. C'est sûr que ça ne fera changer d'avis personne. C'est animé, certes, mais pas d'agressivité de ma part envers les autres, et je n'ai perçu aucune agressivité dans les messages de ceux qui ont participé a la conversation!!!!!!!
Je ne vois pas en quoi etre pour ou contre le mot hybride pour le CLT à avoir avec l'administration de WD.Le message d'animosité, c'est toi qui vient de l'écrire le premier,a croire que tu voudrai bien que cette conversation tourne au vinaigre!!!!! Par ce que je ne vois pas a quoi sert ton message.J'ai juste posé une question pour avoir différents avis car tout ça était un peu embrouillé pour moi,pas pour faire polémique!!!!
Mise a part ça, les petites phrases de Rod sont toujours des références!!! :lol::lol::lol: lol:lol: Va falloir que je les retienne toutes!!! ;-);-) hihi;-):lol::lol::lol:

moi non plus j'ai pas ressenti de gueguerre, juste des personnes qui ehanges des avis, personnellement je ne suis posté sur aucune position si on me montre par a plus b que le clt est un hybride ou ne l'est pas et ben ok. De toute façon hybride n'est qu'un terme, on saient tous que le clt est un chien, apres qu'on utilisent le mot hybride ou croisement pour expliquer la race peu importe, je ne pense pas qu'au premier abord les gens ce pose la question si il y a une différence entre ces deux mots

Oula oula, tu m'a l'air bien à cran et ne m'a manifestement pas bien perçu, le terme gueguerre est bien évidemment à prendre au second degré je ne parlais nullement d'agressivité entre vous, pourquoi me prêtes tu cette considération (s-v-p relis moi je t'en pris) ou a tu lis que je t'incriminais de faire des reproches à Frank ????? en plus je ne cite personne dans mon intervention, pourquoi je te viserais, je n'ai absolument rien contre toi que je saches.

Et quand je disais que je riais de cette intervention c'est parce qu'à mon avis il doit bien y avoir une vérité scientifique à ta question or personne ici qui intervient n'a ces réelles compétences scientifiques pour apporter une réponse probante donc chacun y va de sa propre explication et apparemment pour ce que j'en lis beaucoup campent sur leur position.

Encore une fois tu t'ai fourvoyé sur mon mot gueguerre, il est en tout cas à mes yeux plus synonyme de joute comique que de débat agressif comme tu
l'entends.

Au plaisir de te lire

Enjoy CL - Amitié Bruno

Ok, j'avais mal perçu ton message alors...Mais comme en général ce genre de discussion tourne mal, ça aurai était vraiment nul que celle la finisse pareil!!!!! Je n'ai rien contre toi non plus!!! :lol::lol::lol:
J'ose bien espérer que ton expression etait sans but agressif.....:lol::lol:
C'est sûr que ici personne n'a réellement les compétences scientifiques pour apporter une réponse correcte, mais chacun a ses opinions.

Et pour moi aussi, ça sera avec plaisir de pouvoir discuter avec toi!!!! :lol::lol::lol::lol: Sans rancune!!!!! :lol::lol:

Tu sais car je te l'ai déjà dit en MP que tu pouvais me rayer de WD quand tu le voulais. Tu sais aussi que par ce geste tu perds un ami de facto. Maintenant pour moi et pour plus de personnes que tu ne penses il y a 2 choses WD et le forum. Après tant d'années j'ai plein de personnes que j'apprécie sur le forum et il faut bien reconnaitre que c'est le forum CLT où il y a le plus de trafic (à côté de celui ci bcp d'autres forums sommolent, ce n'est nullement une critique à leur égard, mais rare sont ceux qui ont plusieurs heures par jour pour tous les sillonner). J'aime donc y venir depuis le taf ou la maison et de temps à autre y apporter ma vue des choses.
Quand a WD proprement dit bah tu as compris que comme plusieurs ici je n'en avait strictement plus rien à faire. Je hais les dictatures et je vois qu'en un mois nombre d'entre elle sont entrain de chanceler que du bonheur...je t'ai déjà décrit en MP mes impressions de ce qui se passait actuellement à l'Est... passion mon cul... fric oui.

J'espère que tu as compris le sens de mon message de toute façon on est l'un et l'autre suffisamment mature pour rester amis malgré nos divergences. Je suis comme toi finalement Martial, je dis toujours tout haut ce que je pense c'est sans doute pour cela aussi qu'on s'apprécie.

Enjoy CL - Amitié Bruno

Allez-y doucement, c'est pleine lune...
C'est pas le meilleur moment pour réagir à chaud.
Prenez un peu de recul, faites une balade, et buvez une bonne bière fraiche !
Ensuite vous pourrez réagir ;)

Eh roudoudou tu es madame soleil en plus merde j'ai plus d'intimité moi c'est tip top ce que je viens de faire une heure de balade avec mes 2 fifilles et au retour je viens de déguster une bonne mousse. :beer

T'inquiète Martial et moi on est habitué de la chose, que veux tu 2 très fortes têtes de mules... ah non pas les mules encore des hybrides :daysmile :bolt

Enjoy CL - Amitié Bruno

Tu sais Bruno, avant qu'un modo bannisse un membre d'un forum, il en faut beaucoup! Certains ont par moments franchi la ligne et sont toujours là!

Je ne vois donc pas ce qui justifierait un quelconque ban te concernant, ce serait idiot, disproportionné et partial (attention j'ai bien dit Partial^^).

Après, l'amitié c'est aussi ne pas toujours partager les mêmes points de vue. Si je partageais les mêmes points de vue, notamment en terme de politique, que mes amis, collègues, ce serait sans intérêt aucun. La discussion s'enrichit des diversités. Le tout c'est la tolérance, savoir qu'on peut penser blanc, nos amis penser noir, mais se retrouver sur des bases de valeurs communes sur l'essentiel!

Et puis peut-être que sur ce sujet, comme tant d'autres en matière scientifique, il n'y a pas qu'une seule vérité, mais que là encore l'interprétation de chacun peut, en toute bonne foi, faire pencher sa vision des choses d'un côté ou d'un autre!

Allez les amis, keep cool, zen ;-)

bah je vois pas pourkoi, on appprécie tes interventions et tes bellllleeees photos, perso je trouverais ca dommage !!:shock:
alors please, continue avec nous bruno, non mais !!

Qu'est ce que tu crois, Rod a un don de voyance cachée.....:lol::lol::lol: lol qui est accentuée avec la pleine lune!!!! :lol::lol::lol::lol::lol:
Bon alors vous etes plutôt têtus comme des ânes, c'est pas un hybride, donc c'est bon !!!!! lol :lol::lol::lol: A moins que, Bruno, il te reste quelque part une partie d'une hybridation..... lol ;) aprés laquelle, je ne sais pas... !!! lol :lol::lol:

bah oui, et c une discussion intéressante.... et instructive;), la preuve je viens d'appprendre certaines choses ... non c vrai keep cool les amis !!! yesss diane !!!;-);-);-)
et encore merci juju pour ton poste !!

tu crois ke rondoudou dans les pokémon a des dons de voyances avec ses chansons ????? si c oui, ca m'étonnes pas alors !!!:lol::lol::lol::lol::lol:

:lol::lol::lol: Toujours de bonnes paroles Diane :lol::lol::lol::lol: Paroles de Sage :):)

Ton métier, ça serait pas médiateur??? lol :lol::lol: Ou alors tu bosses gratuitement pour WD !!! hihi ;-);-) lol

Je n'ai jamais vu les pokémons, alors je ne peux pas dire !!!!! ;-);-);-);-)
Mais j'aime bien la chanson de Rondoudou!!!!!! ;-) Mais tu as raison, peut etre que sa chanson lui donne des visions....;-)

Nann, je suis pas médiateur, en tout cas ce n'est pas mon boulot (tu le sais bien^^)! Par contre, comme toute phobique des conflits, j'essaie souvent de calmer le jeu et de ramener les autres aux valeurs essentielles! Et l'amitié, selon moi, en fait partie ;-)

Et Juju, la prochaine fois tu lances un sujet moins sensible, je ne sais pas moi, du genre: quelle est la couleur du collier de votre chien? Cela influe-t-il sur son humeur et sur la vôtre? :lol:

Tu crois pas si bien dire juju, je suis un vrai hybride moi bon je dirais plutôt un vrai Belge. Tu sais qu'en Belgique on a 3 communauté les Wallons, les Flamands et les Germanophones et tout cela forme les Belges. Et bien moi j'ai un papa flamand et une maman wallonne je suis donc en quelque sorte un hybride, un vrai Belge quoi.

Blague à part vous avez vu en Belgique on vient de battre le record du monde du pays sans gouvernement ces putain de politiciens flamands et de wallons n'arrivent toujours pas a se mettre d'accord. 290 jours sans gouvernement vous pensez qu'on va encore devoir payer nos impôts ???

Enjoy CL - Amitié Bruno

Merci tu viens de me donner un bon sujet de conversation lol :lol::lol::lol: hihi
Je vais faire un sondage:lol::lol::lol:

J'ai du retard. Diesel a été super précis et juste.

1) Le débat de l'hybridation de base consiste à vérifier si CANIS LUPUS LUPUS x CANIS LUPUS FAMILIARIS est hybride sur le plan scientifique. On saura donc si les F1 tchèques sont des hybrides. Je ne suis pas calé pour répondre.

2) Une fois la phase de reproduction standardisée lancée, avec la descendance de REP Z par exemple, on perd la notion d'hybrides.

3) Vu le taux de B.A., le raccrochage à la famille des bergers me semble sensée. Et comme arguments j'en poserai deux.
- Le CLT a montré sa capacité de travail à qui s'en donne la peine. Ce n'est pas parce que 80% des proprios/éleveurs se contentent de la beauté d'un Chien-loup, pour leur plaisir, ou même pour le montrer en expo, qu'il n'a pas de potentiel de travail. (faut dire qu'ils sont si beaux! :) )
- Il existe des races de chiens de berger très rustiques, endurantes, et très proches du maître : exemple le Beauceron

rondoudou, Madame Soleil,...
Nan sérieux allez-y, je suis curieux de voir le prochain surnom ! :D

Mon chien, c'est vraiment le seul qu'a encore un peu de respect pour moi !
(pour combien de temps, ca on verra...)

Sinon moi la bière je viens de la boire, mais du coup, j'ai plus trop envie de faire la balade... j'fais les choses un peu à l'envers.
"Faites ce que je dis mais pas ce que je fais" ;)

Ah et sinon je suis entièrement d'accord avec Diane !

(c'est juste pour être sympa une fois de plus avec elle et la faire douter... une fois de plus aussi !)

Bon j'vous laisse, j'ai un thème astral à préparer pour demain !