Podaj łapę !

[Manius]

Czy to prawda, ze nie wolno uczyc psa podawac łape? Podobno pies podając nam łapę czuje sie dominujący. Czy to prawda??

[Ori]

Sprobuj swojemu psu polozyc reke na lapce i przytrzymac, moja suczka zaraz wyciaga lape, albo nawet kladzie swoja lape na mojej rece.
Podobno z dawaniem lapy jest tak samo, jego na wierzchu!
Ja swojego psa nie uczylam, ale pewnie za duzo to nie zaszkodzi jak pies wie gdzie jego miejsce

[z Peronówki]

Originally Posted by Manius

Czy to prawda, ze nie wolno uczyc psa podawac łape? Podobno pies podając nam łapę czuje sie dominujący. Czy to prawda??

Tzn. zalezy jak to ustalisz. Tez czytalam, ze to znak dominacji, ale jeszcze zbyt dobrze tego nie zwaryfikowalam.
W kazdym razie uczyc mozesz, bo co innego samodzielne podawanie lapy przez psa, a co innego robienie tego na komende (wtedy to nasze jest na gorze)...
Generalnie posluszenstwo to swietna metoda bezsilowego podporzadkowania sobie psa. Bo aby nas sluchal, musi uznac, ze my przewodzimy stadem (pies "dominujacy" raz poslucha, a raz nas zignoruje (tu jednak prosze nie mylic psow dominujacych z niedouczonymi ))

[Ori]

Pewnie, ze na komende to troche co innego, ale mimo wszystko....
Np. Komenda DO NOGI
dawniej wykonywana przez obejscie psa z naszej prawej, z tylu , na lewa strone
teraz czesciej mowi sie zeby pies tylko przestawial pupe o 90 stopni na nasza lewa strone, zeby nie bylo tego elementu obchodzenia czlowieka za kazdym razem, bo to wazniejszy okraza mniej waznego
Dlatego np na Obedience (na PT tez) cwiczymy obchodzenie wokol psa, i az dziwne jest jak wiele psow nie chce na to pozwolic!
To wszystko sa drobiazgi, ale jesli powtarza sie to milion razy, to cos psu sie uklada w lebku :P

[z Peronówki]

Originally Posted by Ori

Np. Komenda DO NOGI
dawniej wykonywana przez obejscie psa z naszej prawej, z tylu , na lewa strone teraz czesciej mowi sie zeby pies tylko przestawial pupe o 90 stopni na nasza lewa strone,...

?!? Osobiscie spotkalam sie raz z polskimi szkoleniowcami uczacymi tego "przestawiania" (ale robili to niezbyt prawidlowo, bo dostawianie sie do nogi niesie ze soba wiele zmian w wykonywaniu posluszenstwa (np. inaczej robi sie wtedy obroty), a nasi szkoleniowcy wzieli sobie jedynie to od komendy "Noga").
Ale co do "dawniej" a "teraz" to wlasnie dostawianie bylo pierwsze. Nadal mozna spotkac np. w Czechach jeszcze wielu sportowcow uczacych psy w ten sposob. Ale obecnie mowi sie o ograniczeniu komendy "Noga" do obchodzenia....

[Ori]

Moze to co w Czechach bylo dawno temu u nas jest jako nowosc
Mowie tylko to co slyszalam od tresera, ze u nas obchodzenie to stara szkola ( on uczy obchodzenia) a przeskok to nowa, i tyle

[Pavel]

Originally Posted by Ori

Np. Komenda DO NOGI
dawniej wykonywana przez obejscie psa z naszej prawej, z tylu , na lewa strone

To jest sposob 100% sportowy, ktory jest uzywany w IPO. Ten sposob nie jest mozliwy uzywacz u psow sluzbowych. I dla czego ? Czytaj dalej ...

Originally Posted by Ori

teraz czesciej mowi sie zeby pies tylko przestawial pupe o 90 stopni na nasza lewa strone,

To klasyczny sposob, ktory jest uzywany. W Czechach uzywaja jescze ten sposob dla tego, ze u nas trening z wiekszej czesci jest postawiony na klasycznych pryncypach kynologie sluzbowej.
Pies sluzbowy (n.p. policejny) przy bocznej eskortie przestepcu muszy byc wzdy i za kazdej situacji miedzy policiantem i przestupnikem. I kiedy sie oba obracaja nalewo, nie moze obchadzacz i muszy tylko "przestawiac pupe o 90 stopni".
U nas ten klasyczny sposob jest tak bardzo uzywany, ze mame wyjatek i u IPO sa mozliwe uzywacz oba sposoby (ale tylko na egzaminach i zawodach v Czechach).

Pavel

PS : Uf, to byl moj najdluzszy polski text, ktory ja sam napisal.

[z Peronówki]

Originally Posted by Pavel

I kiedy sie oba obracaja nalewo, nie moze obchadzacz i muszy tylko "przestawiac pupe o 90 stopni".

Ale przy obrotach w lewo pies nie moze obchodzic wlasciciela nawet przy "sportowym" wykonywaniu tego manewru....
Pies obchodzi wlasciciela dopiero przy "w tyl zwrot". Przy zakretach 90 stopni dostawia jednak zadek, tak jak to powinno byc....

Originally Posted by Pavel

PS : Uf, to byl moj najdluzszy polski text, ktory ja sam napisal.

Ale warto bylo sie troche pomeczyc....

[suru]

Prosze Panstwa oto mis (czyt.pies).
Mis jest bardzo grzeczny dzis.
Chetnie Panstwu lapke poda ,
Nie chce podac, a to szkoda.
Jan Brzechwa

troche jestem do tylu w dyskusji ale to wina systemu...(ME)
kurcze nie wiedzialam ze miliony psow od pokolen podajace lape sa dominantami serio?
ale ze kazda teorie nalezy zweryfikowac, to
1. lapa na kark wspolbrata to dopiero "proba"dominacji, wazna jest reakcja drugiego (vide zabawy szczeniak-dorosly)...
2."podaj lape" nawet laik wydaje z pozycji wyzszej tzn. stojac lub siedzac, chyba ze ktos juz lezy... zakonczone klasyczna graba nijak dominacja sie nie stanie, howk
inna kwestia to, ze pies nie kazdemu lape poda szczegolnie CSV
Kamila(beowulf)

[suru]

zeby nie bylo tego elementu obchodzenia czlowieka za kazdym razem, bo to wazniejszy okraza mniej waznego
Dlatego np na Obedience (na PT tez) cwiczymy obchodzenie wokol psa, i az dziwne jest jak wiele psow nie chce na to pozwolic!

acha, jasne... ale rowniez mniej wazny okraza waznego i to duzym lukiem
"chodzi lisek kolo drogi" jest trudne dla wielu psow ale raczej dlatego , ze maja ochote podazyc za wlascicielem, a stanie wmurowanym w miejscu jest nienaturalne, szczegolnie gdy na chwile za soba traca go z pola widzenia;
moze nie doczytalam, ale OB jest dyscyplina sportowa a nie wychowawcza

To wszystko sa drobiazgi, ale jesli powtarza sie to milion razy, to cos psu sie uklada w lebku

oczywiscie "masz zarcie, zrobie wszystko"
nawet "bezstresowe" wychowanie dzieci sie nie udaje a co dopiero psow,
nie przekreslam jednak takich elementow jako srodkow "profilaktycznych"

ale to zaczatek na dyskusje "mity fiszera etc."

[Huan]

Tak wlasnie sie zastanawiam i obserwuje nasze wilczaki i powiedzialbym, ze z tym obchodzieniem jest wrecz odwrotnie.

Teza potwierdzona empirycznie :

Na poczatek wyjasnienie, jak wyglada hierarchia w naszym psim stadzie: na poczatku jest Bolton, potem Jolly, a na koncu Belka

I teraz tak: Bolton podchodzi do Jolly. Calkowicie od frontu, bez zadnych podchodow. Jolly podchodzi do Boltona: okraza go, oblizujac sie przy tym i zamiatajac porzadnie ogonem. Belka podchodzi do Jolly (gdy ta nie ma ochoty na zabawy) rowniez ja obchodzi, a wokol Bolka krazy jak satelita....

Dlatego wydaje mi sie, ze to wlasnie pies ulegly bedzie okrazal dominanta, a dominant pojdzie frontowo (bo czemu mialby obchodzic kogos nizszego w hierarchi).

Wiec w calym cwiczeniu "Do nogi" najbardziej dominujacym elementem calego cwiczenia jest to, ze pies musi do nas podejsc od frontu, ale przeciez tego juz nie zmienimy, bo jak wygladaloby samo cwiczenie bez tego elementu

[suru]

Originally Posted by Przemek

Tak wlasnie sie zastanawiam i obserwuje nasze wilczaki i powiedzialbym, ze z tym obchodzieniem jest wrecz odwrotnie.

jak to juz kiedys bylo mowione
"i Fiszerowi przydalby sie wilczak"
(Fiszer jako synonim wszelkiej "teorii naukowej")

[Ori]

W przeciwienstwie do Szanownych Przedmowcow nie jestem zadnym psim autorytetem, ale tez wiele nad tymi sprawami mysle i mam inne obserwacje. Moze wilczaki reaguja inaczej, ja patrze na rozne rasy i porownuje.
To co pisze Przemek to calkowita prawda, u mnie Amber tez podchodzi do Astera lukiem i kladzie uszy, ale to nie ma nic wspolnego z okrazaniem !!!
To pokazanie poddanstwa i tyle.
Ale wystarczy puscic psy na lace i sytuacja sie zmienia. Amber Nigdy nie bedzie latal wkolo Astera, ani nawet na prostej drodze prawie nigdy (jak byl maly to absolutnie nigdy) nie wyprzedzil go!
Aster natomiast uwielbia robic kola dokola wszystkich psow. I robi to zawsze jak tylko ma okazje. Ale mozliwe ze tylko rasy obronne tak maja.
Chodzi tu o pilnowanie stada a nie o podejscie do innych czlonkow stada.

Co do dawania lapy to pisalam o tym jako o GESCIE dominacyjnym, a nie ze wszystkie psy to dominanty.

Jesli chodzi o Obedience to slyszalam od Marii, ze ma to byc metoda wlasnie wychowawcza, zastepujaca PT. Same zawody przeciez niczemu nie sluza, chodzi o sposob prowadzenia psa.

Tyle ode mnie, to tez chyba moj najdluzszy tekst po polsku
(bravo Pavel )

[Huan]

Originally Posted by Ori

Moze wilczaki reaguja inaczej, ja patrze na rozne rasy i porownuje.
To co pisze Przemek to calkowita prawda, u mnie Amber tez podchodzi do Astera lukiem i kladzie uszy, ale to nie ma nic wspolnego z okrazaniem !!!

No i to jest wlasnie sedno wszystkiego - nie mozna szufladkowac zachowan psow: ze to oznacza to, a inne zachowanie to juz oznacza to... Wszystko zalezy od sytuacji w jakiej pies wykonuje dana czynnosc i z jakim psem mamy do czynienia.

Aster natomiast uwielbia robic kola dokola wszystkich psow. I robi to zawsze jak tylko ma okazje.

No i widzisz. Gdybym na przyklad nie wiedzial, ze Aster jest dobermanem, to bym mogl wysnuc wniosek, ze po prostu chce "wypasac" stado owiec . To samo zachowanie bedzie znaczylo co innego u dobermana, a co innego np. u bordera.

Ale mozliwe ze tylko rasy obronne tak maja.

Ale wilczak to tez rasa strozujaco-obroncza.

Chodzi tu o pilnowanie stada a nie o podejscie do innych czlonkow stada.

Ale wlasnie tutaj nasuwa sie pytanie: czy podczas szkolenia, gdy ja powiem "do nogi", to obejscie mnie jest okazaniem dominacji przez psa, czy tez po prostu wykonaniem mojej komendy, czyli jakby nie patrzec podporzadkowaniem sie psa (moje jest wtedy na wierzchu, bo wykonal to co ja chcialem)...

[Ori]

Wiadomo ze i tak my wygralismy, bo zrobil cos na polecenie, chodzi o to zeby sie nie przyzwyczajal do okrazania nas, jesli moze to cwiczenie zrobic inaczej.
A poza tym jak przestawi pupe to jest to duzo szybciej

[z Peronówki]

Originally Posted by Ori

A poza tym jak przestawi pupe to jest to duzo szybciej

Szybciej, ale trudniej... Jeszcze nie widzialam psa, ktory wykonywalby to poprawnie: wszystkie siadaly krzywo i o ile nie gralo to takiej roli na egzaminach, to na jakichkolwiek zawodach dostalyby ostro po punktach...

[suru]

u mnie Amber tez podchodzi do Astera lukiem i kladzie uszy, ale to nie ma nic wspolnego z okrazaniem !!!
To pokazanie poddanstwa i tyle.
Ale wystarczy puscic psy na lace i sytuacja sie zmienia. Amber Nigdy nie bedzie latal wkolo Astera, ani nawet na prostej drodze prawie nigdy (jak byl maly to absolutnie nigdy) nie wyprzedzil go!
Aster natomiast uwielbia robic kola dokola wszystkich psow. I robi to zawsze jak tylko ma okazje. Ale mozliwe ze tylko rasy obronne tak maja.
Chodzi tu o pilnowanie stada a nie o podejscie do innych czlonkow stada.

ok, jak widzimy to dwie rozne sytuacje I.zwiazana ze wzmacnianiem hierarchii, II.z polowaniem (tez z zachowaniem rol), obie wystepuja u wszystkich ras z roznym natezeniem, dlatego nie zgadzam sie z ponizszym

To samo zachowanie bedzie znaczylo co innego u dobermana, a co innego np. u bordera.

no chyba ze naleza do innych gatunkow;
podobnie do Przemka uwazam ze przychodzenie do nogi na komende raczej pokazuje psu ze jest ponizej

Wiadomo ze i tak my wygralismy, bo zrobil cos na polecenie, chodzi o to zeby sie nie przyzwyczajal do okrazania nas, jesli moze to cwiczenie zrobic inaczej.

ja w tym widze raczej dorabianie teorii

Jesli chodzi o Obedience to slyszalam od Marii, ze ma to byc metoda wlasnie wychowawcza, zastepujaca PT. Same zawody przeciez niczemu nie sluza, chodzi o sposob prowadzenia psa.

nie chodzi mi o licytacje kto co slyszl, bo na dyskusje o wyzszoscia OB nad PT nalezaloby zaprosic sama Marie albo innych starych wyzeraczy;
jednak OB jest dyscyplina sportowa a nie uzytkowa, gdzie sposob prowadzenia psa=pracy z psem ma byc naturalny, wyluzowany dla obu zawodnikow, czego czesto w PT brakuje, inna metoda ma wyprzec przestarzala;
moze powinnismy uscislic pojecie "wychowanioa" by dalej nie brnac w niezrozumienie, bo dla mnie OB wychowac psa nie moze, chocby ze wzgledu na cel: cwiczenie na zawody odwojne komendy, wylacznie pozytywne wzmacnianie itd.,
a na koniec zaczepne pytanie
"to jak ucze psa pracy na kontakcie, by wpatrywal mi sie w oczy to tez podwyzszam jego pozycje i ucze go dominacji"?

[suru]

A poza tym jak przestawi pupe to jest to duzo szybciej

rzeczywiscie szybciej dla psa, szczegolnie dla zawsze kombinujacego CSV,ktory juz chce dostac nagrode (Fanysce czasem sie tak zdaza)
inna droga

Szybciej, ale trudniej...

W Czechach uzywaja jescze ten sposob dla tego, ze u nas trening z wiekszej czesci jest postawiony na klasycznych pryncypach kynologie sluzbowej.

stad zastanawiam sie, co bylo pierwsza przyczyna ,gdy Fanycha sama wykombinowala taki przysiad (z pozycji "do mnie"), czy czasem nie pokoleniowe wtloczenie do glowenki...

[Huan]

Originally Posted by suru

obie wystepuja u wszystkich ras z roznym natezeniem, dlatego nie zgadzam sie z ponizszym

no chyba ze naleza do innych gatunkow;

To podam przyklad, gdzie rasa moze grac role: borderek i wilczak. Typowy (moze lepiej pasowaloby tu slowo "wzorcowy") border bedzie obiegal np. owce by je zagonic, bo wypasanie powinnien miec w krwi... wilczak tez moze bedzie je obiegac, ale tylko po to, by wybrac "skrzydelko czy udko" U niego wezmie gore instynkt lowiecki - oczywiscie mowa tu o jego naturalnych zachowaniach, a nie o takich wyszkolonych, bo i z wilczaka da sie napewno zrobic psa wypasajacego...

[DanielZ]

To podam przyklad, gdzie rasa moze grac role: borderek i wilczak. Typowy (moze lepiej pasowaloby tu slowo "wzorcowy") border bedzie obiegal np. owce by je zagonic, bo wypasanie powinnien miec w krwi... wilczak tez moze bedzie je obiegac, ale tylko po to, by wybrac "skrzydelko czy udko" U niego wezmie gore instynkt lowiecki - oczywiscie mowa tu o jego naturalnych zachowaniach, a nie o takich wyszkolonych, bo i z wilczaka da sie napewno zrobic psa wypasajacego...

Co do powyzszego to mam mieszne uczucia.Oczywiscie ze kazda rasa ma wieksze predyspozycje lub mniejsze do takiego obiegania. Jednak wieksze znaczenie ma tutaj jednostka. Nie kazdy urodzony np: owczarek szkocki czy border jest wybierany przez hodowce do pilnowania owieczek ale piesek ktory od malego przejawia pewne zachowania.W tej roli moze sie sprawdzic nawet nowofunland czy bernardyn.